EstheticThai.com

Forum => ดนตรีและเรื่องเกี่ยวเนื่อง => : Karin Preeda 21 November 2017, 08:35:33 AM

: เข้าไม่ถึง :(
: Karin Preeda 21 November 2017, 08:35:33 AM

เริ่มหัวข้อใหม่บ้างดีกว่า ใครฟังดนตรีแล้วไม่เข้าใจ Gaah ลองเอามาลงที่กระทู้นี้ครับ เผื่อจะได้คุยกันว่าเราจะทำความเข้าใจกันยังไงดี  Eee

ขอเริ่มต้นจาก György Ligeti ละกัน  iii
อันนี้ไม่เข้าใจ แต่พอซึมซับได้
http://www.youtube.com/watch?v=sFFpzip-SZk

พอถึง Micropolyphony เริ่มมึนๆแล้ว
http://www.youtube.com/watch?v=wawSCvuGj4o

พอถึงอันนี้  Wow
http://www.youtube.com/watch?v=xAYGJmYKrI4

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 21 November 2017, 10:06:58 AM

http://www.youtube.com/watch?v=w0Tvj83xqDw
https://www.youtube.com/watch?v=w0Tvj83xqDw

เขาบอกว่า เป็น anti-opera ครับ
ขนาดโอเปร่าธรรมดา ผมยังเข้าไม่ถึง สาอะไรกับแอนไท ที่ต้องใช้ความรู้เป็นสองเท่า

ยอมแพ้ครับ  Vahi

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 21 November 2017, 10:14:36 AM

ที่จริงตรงนาทีที่ 4.40 Ligeti ก็เขียนสกอร์ให้คนฟังทนไม่ได้
ขนาดคอนดัคเตอร์ต้องยอมแพ้....5555

แสดงว่า อยากจะประชดระบบความงามแบบเดิมๆ ของโอเปร่า
โดยทำให้มัน ถ่อย สถุน ผ่านการแต่งตัว ท่าทาง การใช้เสียง...ฯลฯ
คือตั้งใจทำงานที่ห่วยแตกอย่างถึงที่สุดออกมา

ผมว่าการที่คนดูตบมืออย่างพึงพอใจตอนจบ
มีค่าเท่ากับตบหน้าตัวเองที่ดัดจริตหัวสูงนั่นเอง

ผมว่ามันเป็นการกระทำชำเราศิลปะชั้นสูงโดยเจตนานะครับ

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: Karin Preeda 21 November 2017, 10:30:03 AM

Anti-Opera นี่ถ้าฟังอย่างเดียวคงเลิกฟังไปตั้งแต่นาทีแรกครับ iii แต่ได้ดูด้วย ก็เพลินไปอีกแบบ คือผมใช้คำว่าซึมซับอาจจะไม่ถูกนัก น่าจะใช้คำว่าเพลินมากกว่า เพลงหลายๆเพลงฟังไม่รู้เรื่อง แต่พอเข้าใจ อย่างน้อยในทางทฤษฎี ผมก็ฟังไว้ว่าเสียงแบบนี้ เค้าเรียกอย่างนี้ แต่ถ้าถามว่าเพราะไม๊? คงไม่ ยกเว้นแต่บางอารมณ์ หรือถ้าเอามาใช้ร่วมกับตาดูด้วย ก็ทำให้ฟังได้จนจบเหมือนกันครับ  Yess

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 21 November 2017, 11:16:11 AM

โดยมากงานที่โดนข้อหา "เข้าไม่ถึง" มักจะทำตัวเองทั้งนั้น
คือผู้ชมหรือผู้ฟัง แม้แต่ผู้อ่าน ต้องเข้าถึงคนสร้างก่อน จึงจะเข้าถึงงาน
อันนี้อาจจะผิดหลักการเบื้องต้นที่ว่า "ศิลปะเป็นภาษาสากล"

ที่แย่กว่านั้นก็คือ พอเข้าถึงผู้สร้างได้แล้ว งานมันก็ยังไม่ดึงดูดอยู่ดี
กรณีนี้ เกิดบ่อยในงานสมัยใหม่ เพราะศิลปินผู้สร้าง ไม่เจ๋งจริง
ก็สติปัญญาแบบเราๆ ท่านๆ แค่นั้นเอง

อวดมาทำงานศิลปะเสียแล้ว

 angry

เสียดายที่นักวิจารณ์เป็นพวกดัดจริตเกิน
ชมงานที่ตัวเองไม่ชอบซะงั้น

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 21 November 2017, 11:29:51 AM

(https://cdn.wallpaper.com/main/styles/wp_large/s3/legacy/gallery/17056423/02-Magnificent-Obsessions-Barbican-Art-Gallery.jpg)
(https://cdn-jpg2.thedailymeal.com/sites/default/files/styles/tdm_slideshow_large/public/2016/08/30/Arizona-%20Sprouts%20Market%20photo%20by%20sprouts%20famers%20market%20via%20yelp.jpg?itok=CKnIER6C)

ทุกวันนี้ การแยกศิลปะออกจากไม่ใช่ศิลปะ ทำได้ยากขึ้น
นี่เป็นเรื่องดีหรือไม่ดี ก็บอกยากจริงๆ

บน การจัดแสดงที่ The Barbican ลอนดอน
ล่าง ร้านสะดวกซื้อทั่วไป

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: Karin Preeda 21 November 2017, 01:42:16 PM

การเปรียบเทียบสองรูปนี้ขัดแย้งกันดีจริงๆ หอศิลป์จัดเรียงงานศิลปะยังกะร้านสะดวกซื้อ ขณะที่ร้านสะดวกซื้อจัดเรียงสินค้าสวยเป็นระเบียบ สีสันของร้านก็สวย

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 21 November 2017, 02:14:07 PM

: Karin Preeda  21 November 2017, 01:42:16 PM

การเปรียบเทียบสองรูปนี้ขัดแย้งกันดีจริงๆ หอศิลป์จัดเรียงงานศิลปะยังกะร้านสะดวกซื้อ ขณะที่ร้านสะดวกซื้อจัดเรียงสินค้าสวยเป็นระเบียบ สีสันของร้านก็สวย

ผมไม่เห็นศิลปะลักษณะในงานชิ้นบนเลย

ระยะสามสิบปีมานี้ ศิลปะร่วมสมัยพยายามแหกคอกออกไปจากงานครู
นับจริงๆ ก็คงตั้งแต่มีศิลปะ POP art เกิดขึ้นมา แล้วทอดเวลาให้คนคุ้นเคยเพราะการจับยัดของวงการ
ตั้งแต่นั้น เกณฑ์ความงามหลายๆ อย่างก็เหมือนถูกเทกระจาด

สิ่งหนึ่งที่นิยมกันคือ ความดัดจริตของวงการที่ทำเป็นหัวสูง รับได้กับความ "ไม่งาม"
ซึ่งในชีวิตจริง พวกนี้ก็หาบ้านหรู รถงาม เมียสวย ผัวหล่อกันทุกคน

 Eee

ฮา

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71bZiWE2raL._SL1500_.jpg)

ภาพพิมพ์กล้วยห่วยๆ ของวาร์ฮอล ประมูลจบที่เกือบแสนเหรียญ
ซื้อ MBL ได้เกือบครบชุดทีเดียว

แต่ก็ยังถูงกว่าสายลำโพง เซ็น เสียสติอยู่หลายบาท
ZenSati Seraphim List price Interconnect cables RCA or XLR 1.5m $115000 Power cords 1.5m $130000 Speaker cables 2.5m $266000.


5555555

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: wang 22 November 2017, 09:18:46 AM

ดนตรีแนวนี้ ไม่น่าจะเรียกว่าเป็นดนตรีเลย จะว่าเป็นงานศิลปรึเปล่า คนทำอาจจะบอกว่าเป็น แต่จริงๆจะเป็นหรือไม่เป็น ผมว่าอยู่ที่คนฟังครับ

คหสต.ผมว่า
คลิป1 เป็นดนตรี
คลิป2 เป็นดนตรีแต่ส่วนตัวไม่ชอบ 
คลิป3 ไม่เป็นดนตรี 
คลิป4 ไม่เป็นดนตรี แต่เป็นการแสดงแนวคิดอะไรบางอย่าง

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 22 November 2017, 09:51:20 AM

บรูส แกสตั้นเคยพูดถึงดนตรีแบบเป็นไปเองพวกนี้ไว้
ผมจำได้เลาๆ ว่า มีอยู่ครั้งหนึ่ง นายอะไรคนหนึ่ง
เอาวิทยุมาเปิดตอนเที่ยงคืนหรือเวลาอะไรสักอย่าง ที่ทุกชาติจะต้องเปิดเพลงชาติ
กลายเป็นว่า วิทยุแต่ละเครื่องก็เล่นเพลงชาติของตนไปพร้อมๆ กัน

กลายเป็นปรากการณ์เสียงแบบพิเศษ เลยเป็นหนึ่งบทเพลงขึ้นหิ้ง

อ่านจบแล้ว ได้แต่รำพึงในใจว่า
"คนบ้า ก็ให้ได้แต่เหคุผลบ้าๆ"

ผมขำอันนี้จัง
แต่งเพลงหลุดโลก "Helicopter String Quartet"

http://www.youtube.com/watch?v=13D1YY_BvWU

ดันใช้ภาษาภาพยนต์แบบไม่หลุดโลก เชยฝุดๆ
เลยงงว่า คนแต่ง เข้าใจศิลปะถ่องแท้จริงหรือ

ถ้าเป็นผมละก้อ
อย่างน้อยเฮลิคอปเตอร์ทั้งหมด  ต้องทาสีใหม่
ตากล้องต้องไปเรียนภาพยนต์เบื้องต้นมาใหม่ เน้นสมัยใหม่และหลังสมัยใหม่

ว่าไปแล้ว ตะวันตก ตามหลังโซเวียตอยู่หลายชั่วคน
หลังปฎิวัติและการนำของเลนิน ศิลปินถูกท้าทายว่า ศิลปะเพื่อสังคมตวรเป็นอย่างไร
มันควรแตกต่างจากงานเพื่อกระดุมพีอย่างมทสาร์ต หรือเบโธเฟ่นไปแค่ใหน

นี่เป็นการบ้านส่งให้โลกตรวจครับ

http://www.youtube.com/watch?v=Kq_7w9RHvpQ

ความแปลกแยกทางสุนทรียศาสตร์เช่นนี้ กลายเป็นเหยื่อ
โดนกระดุมพีทุนนิยมรุ่นหลังเอามาทำเป็นเสียงส่วนตัวซะงั้น
มันก็เลยยากจะเข้าถึง

เราคงไม่สามารถเข้าใจอารมณ์ความรู้สึกของคนที่ "สำเร็จความไคร่"
แล้วป่าวประกาศต่อโลก แน่นอน

คลิบ Symphony Of Factory Sirens อาวองการ์ดรัสเซียนั้น
มีที่มาหนักแน่นว่า ต้องการยกเลิกความงามแบบทุนนิยม โดยใช้จุดแข็งของสังคนนิยมเข้าสู้

ซิมโฟนี่นี้ อาจเรียกอีกอย่างว่า ซิมโฟนี่โรงงาน
นั่นคือ เป็นของชนชั้นกรรมาชีพโดยเฉพาะ

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 22 November 2017, 10:20:42 AM

งานจำพวก "เข้าไม่ถึง" มีรากเง่าจากความตายครับ
ก่อนสงครามโลกครั้งที่หนึ่ง รสนิยมศิลปะยังไม่แตกแยกมากมายนัก
พอเกิดสงคราม ศิลปินหนีภัย หนีทหารกันเพียบ
พวกนี้รวมกลุ่มกันในบางเมือง สร้างงานที่หนีจากโลกแห่งความเป็นจริงตรงหน้า

ในประวัติศาสตร์มนุษย์ชาติ ไม่เคยมีความตายอย่างมากมายมหาสารเท่าสงครามยุโรป WW1
บวกกับสื่อมีบทบาทเต็มที่ รายงานข่าวชนิดบาดเจ็บล้มตายวันละหมื่น มีให้อ่านเป็นประจำ
Hundred Days Offensive (1,855,369 total casualties)
Battle of the Somme (1,219,201 total casualties)
Battle of Verdun (976,000 total casualties)

ความตายขนาดนี้ กระทบศิลปินอย่างจัง พวกที่เป็นจิตรกรก็วาดแต่ฝันร้าย
พอเป็นความฝันนี่ มันก็เข้าสู่โลกส่วนตัว ซึ่งมีแต่เจ้าตัวเข้าใจ
แต่ดันเอามาให้คนอื่นดู

แล้วใครจะไปเข้าใจได้ละครับ จริงป่ะ

ซัลวาดอร์ ดาลี เสนอความตายจากสงตรามกลางเมืองเสปน อันนี้หลังสงครามโลกครั้งที่หนึ่งมาร่วมยี่สิบปีแระ
แต่ยังรักษาอารมณ์ของโศกนาำกรรมรุ่นนั้นไว้

(https://fthmb.tqn.com/0l1R1hpvghG9OMIrHPpXWE26EmM=/768x0/filters:no_upscale()/dali_pma_05_06-57a9c3b95f9b58974a2289dc.jpg)

ส่วนพวกปัจเจกศิลปะรุ่นหลัง ไม่มีรากเง่าให้เข้าใจ
ส่วนตัวล้วนๆ ผลก็เลยกลายเป็นงานขำๆ

รอวันถูกลืม

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: vichien 22 November 2017, 12:49:25 PM

BARBARA HANNIGAN นี่ไล่กดดูรูปภาพ ผมไม่รู้ว่าเก่งจริงหรืออย่างไร แต่ดูแล้วมีงานออกมาเยอะเสียด้วย ทุน แบล็คอัพ น่าจะสูงอย่างมาก
ลำพังคนธรรมดาทั่วไป ไม่น่าทำได้ (ทุน งบ )

แต่ผมลองกดดุฟังแป๊บๆ...ก้เข้าไม่ถึงจริงๆครับ แต่ขนาด เอา วิมโฟนี่ ทั้งวงมาแจมด้วยได้ นี่ ก็อย่างที่เกริ่นไว้ แบล็คอัพแรงแน่ๆ

เหมือนกับกลุ่มนักดนตรีบางกลุ่ม ที่มีฐานะค่อนข้างดี ทำงานออกมา ก็มีแรงเชียร์ (ผมฟังแล้วก้เข้าไม่ถึง) ขายงานออกมา ราคาก็ค่อนข้างแรง
กลายเป็นไฮเอ็นด์ไปเลย พวกโปงลาง ลูกทุ่ง ที่ต้องมีทักษะ ดีๆแต่ยากจน ก็ไม่มีใครสนใจไป

- พี่พีอธิบายได้ชัดเจนมากๆครับ

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 22 November 2017, 01:15:10 PM

เสียงแบบนี้ ในยุโรปมีเป็นร้อยคนครับ
เธอก็เลยเลือกแนวที่โดดเด่นด้วยรูปลักษณ์
เรียกว่าขายเนื้อหนังมังสาก็คงไม่ผิด

(http://operalively.com/forums/attachment.php?attachmentid=2320&d=1375924455&stc=1)
(https://i.pinimg.com/originals/d1/24/8b/d1248b253f2069b9b834fb5766d34753.jpg)

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: Karin Preeda 24 November 2017, 08:15:41 AM

เพลงของ Béla Bartók ก็เป็นอีกตัวอย่างหนึ่งที่ผมเข้าไม่ถึง น่าจะเป็นเพราะไม่เข้าใจมากกว่าครับ คือสมองไม่สามารถตีความเสียงที่ได้ยินออกมาได้ จนกระทั่งมีคนบอกว่างานของ Bartók นั้น แม้ว่าจะใช้เสียงที่เต็มไปด้วยการประสานเสียงแบบสมัยใหม่ แต่ก็เน้นจังหวะที่ชัดเจน(groove?)ด้วย ซึ่ง Bartók  ยืมมาจากเพลง Folk dance ของ Hungary ด้วย

http://www.youtube.com/watch?v=e_NRVU_XEIc

http://www.youtube.com/watch?v=dLkebpZPiDc

แต่นี่ก็เป็นแค่ส่วนหนึ่งที่ทำให้ผมเข้าใจ Bartók  iii แต่ก็แค่ส่วนเดียวเท่านั้น ยังมีอีกหลายๆอย่างที่ฟังแล้วก็งงๆครับ ก็ต้องเรียนรู้และค้นคว้าต่อไป  Listn ผมมักจะหาข้อมูลจากพวกที่อธิบายเป็นทฤษฎีดนตรี เพราะมันเป็นภาษาสากลที่ใช้ทำความเข้าใจครับ

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 24 November 2017, 10:38:17 AM

http://www.youtube.com/watch?v=-tpOTEXnsrQ
https://www.youtube.com/watch?v=-tpOTEXnsrQ

ฟังเจ้าตัวเล่นเอง อาจจะช่วยได้ครับ
ผมรู้สึกว่า คนอื่นเล่นนี่ ตีความจริงจังเกินไปจนเครียดหรือเปล่า
ฟังบาต็อกเล่น ก็เพลินๆ มีลูกเล่นน่ารักสอดแทรกพอดีๆ

โซลที่น่าจะเป็นคนที่เข้าใจอาจารย์ตัวเองมากที่สุด
เล่นได่อร่อยเหาะ  lve

http://www.youtube.com/watch?v=TdG6qc7f-1g
http://www.youtube.com/watch?v=OV9g4XtArNY

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: Karin Preeda 24 November 2017, 11:17:27 AM

ขอบคุณครับ เดี่ยวเปียโนฟังแล้วเพลินดีครับ ฟังจากเสียงที่ง่ายๆก่อนทำให้มีกำลังใจจะค้นคว้าต่อ  Yess

: Re: เข้าไม่ถึง :(
: pee 24 November 2017, 12:50:58 PM

แถมครับ
สองคู่ซี้ Szigeti and Bartók

http://www.youtube.com/watch?v=XcrGEIgbqEY
http://www.youtube.com/watch?v=htZxTH0D2X0

สามคน
Benny Goodman (1909-1986), Clarinet
Joseph Szigeti (1892-1973), Violin
Béla Viktor János Bartók (1881-1945), Piano

http://www.youtube.com/watch?v=-zMALN04umw

ผมว่าดนตรีของบาต๊อก ควรเล่นให้ง่ายเข้าไว้
เพราะโครงสร้างซับซ้อนอยู่แล้ว